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彼得·圣吉与张忠谋 深度汇谈

彼得·圣吉与张忠谋 深度汇谈

作者:
陈致中
来源:
《远见》杂志
2013/09/02 00:00
 
高教授:相信每个人听到刚才的演讲后,一定非常感动。如果说我们对美国近年的一些作为有些怀疑的话,我们仍然要相信,美国是一个伟大的社会,因为它可以产生像圣吉博士这样的人。
 
我们应该要引进更多像圣吉这样的人,而不是只跟美国买进军火、飞弹而已。我记得两年前,台积电董事长张忠谋到北大的管理学院演讲,讲题是「终身学习」,而不是高科技相关的主题。
 
 因此终身学习(life long learning)一直是张董事长非常重视的题目。很凑巧的是,张董事长十八岁从中国到哈佛、MIT(麻省理工学院),最后在1964年拿了史丹佛的电机博士。而圣吉1965年在史丹佛就读大学,然后到MIT拿到了博士。因此他们两位真是殊途而同归。现在就让我们欢迎两位来做一个深度的汇谈。
 
 张忠谋:听完你的演讲,我感到收获非常丰富。我读了你著作中相当大的一部分,但演讲内容和书的内容不完全相同。我想提出以下几个问题:
 
     首先,你演讲中所提到的「无力感」,我们都有很深切的体验。但是在此同时,我也想提出一个观点,也许和你的观点不太一样,也就是有关经济成长的部分。我们是无法阻止经济成长的,因为如果有人要反对经济成长的话,他应该去看那些描写两、三百年前生活的电影。在一个已开发国家如美国、台湾,现在一般人的生活远比几百年前的王公贵族还要好。
 
     当然,我们绝对不会想要回到那样的年代当中,因此我们也不应该反对经济成长。而经济成长也不是一个泡沫,它不会在一夜之间爆破,让我们回到几百年前的生活。
 
     第二点,你说公司的宗旨不应该是赚钱。我同意,然而,我的股东们却不会同意。而这就是一个很大的问题,如果我只做我认为公司该做的事,那么说不定股东会把我开除。或许要花一点时间,但他们是可以这样做的。
 
     因此,或许科技不是你最喜好的领域,当然也不是我最喜好的,然而科技却是不可缺少的。你刚从大陆坐飞机过来,而这也是科技的一部分,若是没有科技,你也无法在这里发表对科技的反感了。
 
    第三,你提到对教育制度的不满。然而在这样的教育体制下,也可以产生像你这样的人。和五十年前相较,现在的人无疑接受了比较多的教育。我几十年前在哈佛当新鲜人时,只有社会上层精英可以进学校念书,虽然现在哈佛的学生仍认为他们是精英,但精英的定义已经和我们那时不同了。工业教育的确创造了很多人才,其中也有像你这样顶尖的人才。这些是我比较不同的观点。
 
圣吉:我想尽其所能地回答,并不是我喜不喜欢经济成长的问题,这是我们社会的现况。其实可以重新思考企业的经营模式。例如,如果消费者的电脑或设备坏了,公司为什么不能回收再利用?全录公司目前就采用这样的作法,把它们的复印机回收再生使用。这是一个应付经济成长与环境保护两难的方法。对环保人士而言,有限的地球资源根本不可能被无限地利用;然而对商业人士来说,追求企业成长却是不得不然的。
 
     如何创造一个持续成长的商业模式,同时尽量减少资源的浪费和废弃物,这是我们过去很少想到的。这就是我谈到的改变。当然这都需要科技的创新才能办到。
 
    而我们需要的,不仅是基本的、渐进的科技创新,如同我们过去一百年来所做的。更激进的创新是必要的。
 
 人类对环境缺乏系统思考
 
张:减少能源消耗或废弃物的努力已经开始出现。就像在1960、1970年代,美国的车辆用一加仑的汽油最多只能跑六、七英里,现在至少可跑二十至三十英里。然而在废气排放方面,像洛杉矶、伦敦现在废气的情况都已有改善。
 
圣吉:汽车是一个很好的例子。目前汽车的创新都只是小幅度的,其实,一加仑汽油可以跑一百英里,这是未来的目标,也是可以做到的。或许在未来,社会可以得到更进一步的改善,但基本上目前仍没有太大的改变。
 
    在美国也是一样,过去我们拒绝了很多排放废气标准的订定,因为许多越野休旅车(SUV)无法符合规定,而休旅车又是美国车商获利情况最佳的车种。因此美国不但无法接受更严格的标准,甚至还倒退到每加仑十二英里的情形。我们正在推动,希望每个人创造的能源比消耗的能源还多,这样才能确保永续经营。
 
    有一个很好的例子,我在香港买了一个随身碟,设计还不错。它的体积很小,然而包装却非常繁复,我必须像原始人一样,用刀子把包装解开来才能使用。这就可以看出,我们对整个环境还是缺乏系统性的思考。
 
张:那么我们应该怎么做呢?需要更多的社会良知吗?
 
圣吉:我想可以分为两个层面。首先,企业应该扮演好自己的角色。如果没有跟随科技的创新,可能早就被淘汰了。我们可以看到很多公司由于数字产品的创新,而避免了破产的命运,全录就是非常好的例子。很多事情不是单靠企业的力量就可以解决的,而是必须整合所有人的力量。
 
    我现在有一个很重要的计画,是让整个价值链的成员能够通力合作,共同降低生产过程中的废弃物,这也是参与者很感兴趣的事情。例如,现在除了石化燃料外,也有很多替代能源的可能性。
 
    至于要如何改善学校的体系呢?如果我有简单的答案就好了!我们每个人都有在学校念过书,也希望子孙能够念到好学校。然而在过去三十至五十年,我们对人类学习的模式、方法有更多的了解。有一些人不需要讲太多话就可以有很好的学习效果,另一些人则必须不断的动才能学到东西。
 
    我们不断分析人类的学习行为,其中的重点不是在科技的创新,我们可以利用电脑辅助、建立个人化的学习环境。然而重点不是科技,而应该是制度的创新。
 
    此外,也不能认为教育改革只是教育人士的责任。我认为比较好的作法,是把学校当成一个社区,老师、学生、家长都必须群策群力,因为学校不是唯一的教育场所,孩子回到家里、在附近社区里,都有很多学习的机会。因此,学校应该跟社区的产业界团体密切地合作。
 
    我拜访过很多商学院,看起来都是大同小异;然而在芬兰,有一间商学院是没有老师的,他们称为「team academy」,由学生自己组成,他们在学校讨论过后,就创立自己的公司。在他们的资料库中,有一百多个专家,如果有需要,他们随时可以向电脑上的专家请益。
 
    我发现他们的学习非常扎实,因为透过跟专家请益,他们真的了解商业界需要的条件。而在两年的学习后,只要通过考试就可以拿到学位。这个芬兰的商学院代表另一种可能性。
 
    我们都知道学习的程序。学习者对于自己有兴趣的东西,往往可以学得最好。因此对大人而言,应该帮助孩子达成最好的学习效果。 
 
 我们需要彻底的脱胎换骨
 
张:你的这段话说得很好。然而,我们需要的是所谓的永续发展,而科技应该是可以利用的工具。
 
    至于学校的问题,我也有考虑过,然而以目前的情况来看,美国的这套教育制度似乎不是一无是处。
 
圣吉:的确,目前的教育制度也有好处。然而,正如我在汽车的例子中提到的,我们目前所看到的创新,都只是渐进式的、小幅的改善,而关于根本的问题,我们需要彻底的脱胎换骨才行。
 
张:你演讲中提到过戴明教授,他在1990年代初期还是十分精力充沛,然而在几年前他已经去世了。
 
    我们都认为戴明教授是品管大师。他说过一句话:「我只是一个个人,我所做的就是尽我的全力。」这句话让我想到荷兰的哲学家伊拉斯谟斯(Erasmus),他是十五世纪的哲学家,他说过:「只要我们去尝试过,就已经很了不起了。」我受到这两位很多的启发。我相信你现在所要推动的,也是非常了不起的事情。
 
    当然我并不是在泼你冷水,我并不认为你只要尝试过就很了不起,因为这样好像就预设了你不可能成功。我相信,假如我们持续追求永续发展这个目标,工业时代应该不会成为一个泡沫,而这个泡沫也不会破灭。
 
高教授:在听完两位的演讲后,我发现,张董事长最大的财富,不是他的财富,而是他强烈的学习意愿(strong desire for learning);而圣吉博士最大的财富,也不是他的名声(reputation),而是他强烈的分享意愿(strong desire for sharing)。
 
 (《远见》杂志 陈致中整理)

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