著名未来学家托佛勒夫妇（Alvin & Heidi Toffler），于十月廿四日在香港半岛酒店内与台湾企业家温世仁先生来了一次三个半小时的对谈。讨论中国、香港、贫富悬殊、教育、未来等问题，谈话过程不断挑战传统思维，内容发人深省。此次难得的世纪会谈也正如温世仁先生所说的：是一课很重要的教育。

艾：艾文·托佛勒

海：海蒂·托佛勒

温：温世仁

记：陈颖坚

 温：托佛勒博士，你们刚刚访问了中国大陆，这次你们有没有新的印象？你们认为在第三次浪潮时代，中国可能扮演什么角色？

 海：我上一次到中国是在十二年前，今次我们在中国所看到的改变可算是非常了不起。今天中国的领导人推行政策所引动的改变也在正确的方向上。中国正迅速追赶那些正在发展成为第三波的国家，而且我相信（中国）能跳过一些西方国家在工业时期所走过的枉路……

 艾：我同意妳的看法。但，这是对中国发展的乐观看法。较为悲观的看法是：中国仍有为数九亿的农民。这是中国最核心的难题。中国当前的发展有两个问题，一是中国迈向以经济为主导时，必须关掉不少国营企业，这会影响到中国现存的教育体制、医疗体制、生活、居住，和所有由国营企业倒闭所引起的负面影响。这是我们可以理解的。但中国仍有九亿人民住在生活环境非常差劣的郊外。

 中国现时有九亿人口是生活在第一波落后的农业世界里，约有三亿人口是生活在工业生产的第二波环境里，也有约一亿人口是属于在资讯化的第三波社会里。我相信中国必须让这些生活在不同世界的人以不同的方向踏向未来。这意味着中国不能再只用一套中央统筹的计划应用到全国上下，中国需要不同的方案同时并行。

 与中国刚好相反，也令我们一直感到惊讶的是星加坡。打从六十年代开始，星加坡便有两个很好的优点，一是有李光耀，二是没有农民，使星加坡不需要考虑仍以第一波模式生活的人该如何与工业社会或资讯社会的模式接轨，问题容易解决得多了。

 对于中国，我们也经常问同一个问题：中国能否从以第一波农业人口主导的社会，直接跳到第三波的资讯化社会，完全避开第二波工业化之路？我们的答案是：这是不能取巧的。你尽管可以跳过科技上的发展，例如在中国现已有很多人拥有无线电话，却不须要掘地铺铜线，使可以跳过所有通讯科技的发展步骤。但却最不可能跳过的是教育。

 海：中国最明显需要的是教育，无论是在那一个层面都是必要的。教育对中国人来说是极其重要。任何社会总不能在没有教育的条件下，却希望进入第三波社会的。

 但我们不应将教育标准化。到现时为止，所有社会所认可的教育都是属于背诵和接收一些被告知的「事实」。但教育的意义是去学习如何思考，因为将来社会需要富有创意的人。我不认为标准化的教育可以做到这个要求。你可以用电脑进行教学，但仍会教导出不能思考的学生来。我认为真正的教育是可以让学生参与提问、可以跳出框框思考、愿意冒险、更可以犯错，因为从错误中学习是最重要的教育。如果社会不能支持这些，我相信学习的发生将非常有限。

 艾：总括来说，亚洲国家是较为社群导向的。这也使这些国家的人民较难创新。但凡在任何社会，有人提出新的意念时，他们会被攻击、被嘲笑、甚至会遭阻挠，因此极需要坚持个人的信念和持有抗争精神。在某些国家，这种做法会得到认同和回报，但在另一些国家，这样做却会被惩罚。

 温：经过三百多年的第二波工业社会发展后，社会出现了贫富不均的现象，为何这贫富悬殊的鸿沟正日渐扩大？

 艾：我认为所谓贫富悬殊的现象也有出现不均的分布，有些地方比较严重，有些地方却没有那么明显。问题是，我们是否愿意将处理生活在第一波的乡郊贫民列为首要任务？

 若从另一角度看，统计数字指出，全球约有廿亿人口每日赚取不足两美元的入息。这是一个非常低劣的生活水平。但地球上仍有四十亿人口是可以生存的，在历史上这是没有可能的。因此，对于这个问题，我并不太悲观。但我也不相信所有人会能够同时同步地受惠，很多人将会失业或失去家园，但生存者也可以扭转过来……

 温：这样说来，我们也可以在第三波社会，失业率上升的同时，创造（可能是短暂的）财富。

 艾：是的。但最常被人误解的是，科技进步导致很多人失业。美国是全球科技最先进的国家，但也是正值失业率最低的时候。

 温：但现实归现实，很多国家仍是受贫富悬殊的问题困扰着，那有什么解决之道呢？

 艾：我不相信在传统经济的框架里，这个问题可以得到解答。经济学家经常忽略了贫穷国家养活人民和创造财富的能力，除了来自经济外，这也和政治，文化、宗教、价值观有关的。事实上，很多证据显示，在经济外部所发生的事，会对经济内部产生一定的影响性。例如生产工人的质素，却与母亲如何抚养他们显得息息相关。

 我认为，传统的经济量度方法是非常不足够的。假如我们仔细留意「资本」这概念，在农业生产的第一波社会里，最有价值的资本是土地。你在土地上耕种，我便不可在同一块土地上耕种。在第二波的工业社会里，重要的是生产线，我用了整条生产线制造产品，你便不能用了。在第一波社会，土地是最重要的资本，你也可以捉摸到。在第二波社会，生产线、厂房、机器是最重要的资本，你也可以捉摸到。

 但现在的第三波社会，最重要的资本是知识，你不能捉摸到的；我用了，你也可以用，若然有足够创意的话，我们可以创造出更多！这样摧毁了所有旧有经济学理论；同时也摧毁了马克斯主义、资本主义。传统经济是不可能了解以抽象的东西或知识为基础的新经济。

 温：我记得在一九七二年后旬第一次看到《未来的震撼》时，我对书中内容感到很惊叹，我深信这是一个很广泛的研究。我想问当时有多少人参与这本书的着作？只有你们俩人？

 海：只有我俩。今年是《未来的震撼》出版三十周年。数星期前我们在美国CNBC电视台就此事接受访问，访问员说他在周未重看了此书，并叫其他同事到网上书店订购它，因为他觉得书中所探讨的课题，今天比起三十年前更能适用到生活上，《未来的震撼》的成就是令我们很满意。

 温：今天以网路为主的新经济是否已产生了「创造财富的体系」？若以今日的国民生产总值（GDP）计算，第三波经济仍是占一小部份。你认为以知识为本的第三波经济，何时可与第二波的生产力遐美？

 艾：企业正极力摆脱以实物为重的生产和服务，迈向我们所谓的高增值生产。背后的原因是，知识不是唯一影响生产的因素，但却是最重要的因素。

 假若你在适当的时机，有着适当的知识，那你便可用较过往节省资金、空间、人手、时间的方式，生产出你所要求的产品来。知识成为其他生产因素的最终替代品。这当然不是说生产完全不需要其他因素，这只说明，有了足够的知识，我们可以减少对其他生产因素的依赖。因此知识不只是带来短暂的改变，它不再只是dot- com和股票市场而已。

 记：温先生，你对于新经济的dot-com热潮，又有何看法？

 温：我认为这是非常不健康的现象，我们希望看到这泡沫爆破。电子贸易是一种贸易。实质的贸易最基本是以向C（Customer,客户）或 B（Business,商户）收费经营的。但在这之前的网络公司，却是向I（Investor,投资者）来收费！没有商务是这样做的。所以我们很高兴看到这个泡沫的爆破，从而缔造健康网络社会的发展路向。

 艾：更深层的意义是：资本的本质正在改变。知识改变了金钱的本质、改变了工作，改变企业架构。这一切也是由于知识介入经济体系所引起的改变。结果是，对应着传统的农民和旧有的工业生产，新的创富体系（Wealth-creating system）出现了。当一个系统改变后，你便可以改变社会、改变政治、改变文化和一切与之有关的系统…

 海：只是我们的社会仍有不少投资是押注在旧有的架构上。在美国，教师工会是一个非常强大、有钱和有影响力的工会。他们不希望学校进行改变，因为他们惧怕为此而失业。他们可以捐钱给支持他们的政客，让可以协助教育改革的法案得不到立法通过。

 艾：这背后还有一个很重要的因素。当我们撰写《未来的震撼》时，我们讨论「改变的速度」。现在我们不再只研究改变的速度，而是不同组织之间，接受改变速度快慢的落差。举例说，商业机构，由于很多因素，所以转变得很快，不然便会遭淘汰。但是在教育机构上，我们看到的改变是非常缓慢。

 问题是，从教育机构毕业的学生，如何可以应付万变的商业世界？让我列举两个很经典的例子，在新经济中最重要的两个工业是电讯和金融。在美国，足足用了62 年来改变电讯业的基本法例；同样需要用63年来改变银行法例。因此当我们谈论巨大的变迁在发生时，我们必须先处理法律和政策的制约，否则会不断阻碍新机会的出现。我们必须放注更多注意力到不同组织改变速度的差距，将对社会的影响。

 温：让我们谈一下第三波资讯化社会对政治的冲击，国家地位、民主制度甚至于税制，会有什么改变吗？

 艾：所有都会受影响。但某些社会面向会改变得较快，例如税制已深被影响了。所有人对如何向互联网纳税引起很多争议……

   对于税制的问题有另一个很有趣的课题，几乎每一个人都须要缴付（尤其是在亚洲），那就是贪污。贪污就好像缴税一样，只不过这不是由政府所收取，而是由个人来收取。这些开支，全都附加在货品的价格上。

 最近，新形态的贪污更被发现在电子空间上。我们该如何应对这些问题？答案是税制将被改变。国家和地区的缴税比例也在改变，这也引动政治体系的改变。而现在我们指出一样很激进的事实：中国的政治体系过时了，但美国的也过时了！日本同样也是！德国也是！全球所有的政治体制也是早在电脑出现时订下来的，因此所有政府的运作也是过时的……

 海：他们全是官僚的！他们喜爱将决策过程标准化，和希望对所有人都用上同一政策，他们须要大量的文件工作，而却又需要人手去处理这些文件。因此我们觉得所有政府也是不合时宜的。

 记：托佛勒先生，你对香港现下的经济有何意见？

 艾：对于香港，我所知的不多。但香港有数个非常好的优势，香港有勤力、反应快速的劳动人口；香港人善操英语，这是一项很重要的优势；有极佳的地理位置等。但同样，香港过往太集中在地产的发展上；现在又出现资讯科技人才的不足。

 我知道在香港正有一些推行发展高科技工业的计划，但现在再兴建多一个硅谷却没有多大价值了。所以香港务需找出可与其他国家分众出来的服务，与其他地区不同的会是甚么。因为中国加入世贸后，将不足够成为香港可依靠的竞争优势。所以，若我可以坐下来仔细分析，我们会说：「香港必须分众出来，这是香港可以与其他国家分众出来的发展路向，而这是达到此目的的步骤……」但正如我所说，这需要进一步的研究，所以我不能说得太多……

 记：对于传媒经常将香港、星加坡和上海的经济进行比较，在全球一体化的大气候下，你认为这些比试有意思吗？

 艾：我不知道这是否有意义。但首先，谁说只有三个地方存在？东京也是一个小城市吧！我相信若然要比较，则需要将视野放大到整个亚洲的版图上，因为这不是一场垒球赛。这个意思是，每一个城市都可以走不同的发展路向。就如我所认识的星加坡，便是一个有高科技工业的城市。

 我相信制造和生产资讯科技产品是很重要，但更重要的是运用这些资讯科技到生活的每一个层面上。能够运用最先进的技术，比起那些只是生产而不加运用的国家更有优势。

 记：正如香港。

 艾：可能是。（完）

 早在1987年，我在导师的指导下，第一次接触The Third Wave（当年Toffler的Power Shift仍未出版），书中第一章在心中的震撼至今仍能清楚回溯。The Third Wave这本书对我日后的工作和理想有着极深远的影响。

 同年，我的导师再介绍另一本同样极具分量，同时也是非常震撼的Order out of Chaos（可以说是后期流行Chaos理论的先锋普及著作），作者为1977年诺贝尔化学奖得主普利高津（Ilya Progogine），但非常有趣的是，这本书的序并不是来自他本人或其他科学家，而是Alvin Toffler。Alvin Toffler对我来讲，是一位不折不扣的系统思考家（systems thinker），也是他引领我进入一个名为“未来研究”或“未来学”的世界。

 不知不觉也有十多年，竟然在一次偶然的机会之下，与前《号外》创办人陈冠忠先生分享了我对Toffler的追随后，结果促成我以《明报》特约记者的身份，为这位世界级的未来学家做一次长达4小时的采访。可说是我平身中最难忘的体验之一。在此，除了陈冠忠先生外，我还要特别感谢当时明报副刊总编马家辉先生的安排。