主讲嘉宾：全国人大常委会副委员长　成思危
    时　　间：2006年3月23日上午
    地　　点：广东省委党校
    主讲嘉宾：成思危（全国人大常委会副委员长）
    主持人：朱小丹（广东省委常委、宣传部部长）

　　主持人：同志们，今天省委宣传部、省社科联联合在这里举办岭南大讲坛学术论坛第三期报告会，非常荣幸邀请到全国人大常委会副委员长、民建中央主席成思危同志给我们做精彩的演讲。

　　成思危同志大家都非常熟悉了，他是我们国家德高望重的专家型、学者型的领导，不仅担任着国家重要领导职务，而且在学术领域、教育领域、理论领域有很多建树，是我国软科学研究会的理事长，又是北京大学以及全国多所重点大学的兼职教授，不仅是金融学科、管理学科的我国非常著名的专家学者，而且在中国的发展问题、全球的发展问题，尤其在中国全球发展趋势等重大问题的研究当中有非常突出的学术上、理论上的建树。

　　尤其使我们感到亲切的是，成思危副委员长跟广东有很深的感情，这种感情还来源于跟我们广东、广州很深的渊源。成思危副委员长在年轻的时候，在广东上了两所大学，另外还在我们广东省总工会工作过，所以对广东的情况非常熟悉。这么多年以来，成思危副委员长对我们广东给予了热情的关注和热情的支持，几乎是每年都要到广东来，结合工作视察，对我们的工作提出指导、给予推动，使广东方方面面的同志确实受益匪浅。
 
　　这次我们也是非常高兴，刚才我介绍了成思危同志担任了那么多重要的职务，还有这么多学术任务，工作是非常繁忙，他在百忙当中给我们抽出时间担任我们“岭南大讲坛”特约的演讲嘉宾，专门给我们做专题报告，就“创新型国家和学习型组织”的问题，给我们做精彩的演讲。我们感到很惊喜，但是也不觉得意外，建议大家以热烈的掌声对成思危副委员长表示热烈的欢迎和衷心的感谢。

　　出席今天论坛的有省人大常委会副主任陈坚，还有省人大、省政府、省政协、省民建等部门的机关干部，还有省社科系统各个方面的专家学者，以及各个高校的师生，还有省委党校的学员一共600多人。下面我们欢迎成思危副委员长给我们做精彩的演讲。

　　成思危：各位同志，大家好！（用粤语向大家问好。）

　　我现在讲的题目是“创新型国家与学习型组织”，大家可能看过中央电视台的《中国经济大讲堂》，我讲的是《自主创新和中国现代化》。我今天演讲的有一部分内容，跟那个是有一点重复，但是主要的内容有一点不一样。

　　我今天除了前言和结束语之外，主要有四个内容。第一是创新能力是国家和企业的主要能力；第二是创新的主要类型；第三是学习型组织；第四是讲促进创新的主要措施。

    先讲前言。讲创新型国家和学习型组织，一定要弄清楚什么是创新、什么是学习，还有什么是创新型国家、什么是学习型组织。

  　创新的基本定义是指引入或者是产生某种新的事物，并造成变化。

　　创新的概念是奥地利经济学家熊比德1912年提出来的，当时他对创新的定义，说这是一种新技术、新产品、新方法。随着这些年的发展，人们对创新的理解也越来越深刻，创新可以说就是人们为了适应客观环境的变化，采取的一些新的办法、新的措施、新的技术。

　　因为客观环境在不断地变化，你要适应这个变化，就不能墨守陈规，必须要不断的适应环境，找出新的办法，这就是创新。创新跟发明是不一样的，发明当然肯定是新的，但是创新本身并不一定都是发明，我们下面讲创新的内容，大家就可以看到，只有原始创新才可以说跟发明比较接近，但是像跟随创新并不是发明。另外创新和发明的不同，还在于创新是指在实践中能够引起争论和变化，甚至是实践和实施的，但是发明并不一定是实施，提出一个新的发明，并不一定是真正要实施的。所以创新和发明，在这两点上是不同的。

“创新”和“发明”的差别

　　中央提出我们要创建创新型国家，这是一个非常宏伟的目标。最近大家议论非常热的是什么是创新型国家。我个人对创新型国家的理解，创新型国家是以创新为主要发展动力的国家。最近我看到很多文章也在探讨这个问题，我认为我们必须要注意区分，创新型国家并不一定是科技大国，但它必然是科技强国。我们现在有一些同志在讨论创新问题时，说到创新型国家，往往把科技大国和创新型国家混为一谈，我认为这是值得斟酌的。

　　要讲科技大国，我们国家可以算是科技大国了，因为我们从研究人员的数量、从科技成果的数量等等方面，也算是一个大国了，但是我们不是科技的强国。所以衡量创新型国家的指标，不能以你有多少科技人员、有多少科技成果，单单从这样来衡量，我觉得更重要的是，要看创新在国家的发展中究竟是不是起到主导作用，这一点是非常重要的。
 
　　当然大家也知道世界上所谓的创新型国家，现在公认的也就十几二十个了，这里面有的确实既是科技大国又是科技强国，比如说美国。但是有的国家，像芬兰、爱尔兰等国家，并不是科技大国，但它是科技强国。所以我认为是不是创新型国家，首先要看创新的数量和创新在这个国家发展过程中真正起到的作用。

　　这里我简单举几个例子说明。

　　比如说美国，美国的创新，认真来说，它是在七八十年代以后有一个比较大的发展。当然它的科学技术一直比较先进，但是真正来说，创新在这个国家发展中起的作用还是很大。当时美国产业结构上有一个很大的调整，从传统的制造产业向高科技产业发展。这个发展它是付出了很大的代价，因为在产业结构调整的时候，在七十年代末八十年代初，由于石油危机等等各种原因，迫使它进行产业调整，在进行产业调整的时候它也造成了一些失业、通货膨胀等等现象，在产业结构过程中丧失了二千八百万的工作岗位，但是通过产业结构的转型，通过发展高科技产业，是几年之后经济不但增长，而且更加进一步创造了更多的工作岗位。
 
　　当然统计的数字不一样，我在美国的时候有人跟我说创造了五千万，有人说是创造了七千三百万的工作岗位，各种统计的口径不一样，但是不管怎样说，在九十年代克林顿在任的时候，经济保持了比较快速的增长，经济增长率是4％以上。大家可能听了之后觉得4％不过瘾，但是不要忘了美国的GDP是我们的十倍，GDP保持了差不多十年左右的4％左右的增长。通货膨胀率和失业率都在2％－3％以下，所以确实创新对美国的高科技、对美国的发展，起了很大的作用，政府支出开支从赤字到盈余。所以我们可以看到创新对一个国家的作用。
 
　　另外再讲两个例子。我们看一下小国的情况。芬兰，我也去过，芬兰这个国家过去主要靠自然资源，靠木材。在七十年代的时候，芬兰主要的出口是木浆，将木材做成纸浆出口，芬兰的木材是很多的，但是在七十年代以后，芬兰主要发展高科技，特别是在通讯技术上。大家都知道，诺基亚，这是一个很有名的品牌。单单诺基亚信息技术的发展，就使得芬兰出口结构完全改变，现在来看诺基亚的技术出口，收专利费，并不一定全部是生产，单是技术出口就给这个国家的经济带来了很强的增长动力。芬兰同时在生物技术方面也下了工夫，我去看过它的一些生物技术研究，应该说还是水平比较高的。芬兰不是一个科技大国，但是从创新型国家来看，它确实有它的不同。

　　还有比如说爱尔兰，爱尔兰原来可以说是“后无追兵”，是最穷的国家，不够发达，但是它也是在八十年代初的时候，改变了自己的发展模式，从原来以农业为主转变过来，当然它的发展，得益于欧盟当时对比较穷的国家有一个支援的机制，也提供了一些资本。

　　另外爱尔兰本身的教育基础也是非常好，它在发展思路上就是搞软件。爱尔兰的软件工业在十年之内发展到世界软件出口的前列。世界软件出口有两个大国，一个是爱尔兰，一个是印度。在这个同时爱尔兰也在发展生物技术和其他的高科技，现在爱尔兰的经济结构也转变成为了比它自己创新知识产权以高科技含量为主的这样一种出口类型。

　　建设创新型国家，我们不单要做科技大国，更重要是要做科技强国。科技强国就要真正以创新推动经济的发展，你的出口也真正是有自主知识产权作为支撑，这在后面我还会再说到。
 
　　那么什么是学习呢？学习是人们不断地了解客观世界，并使自己的行为适应客观世界的模式。学习实际是人的一种本能，或者说是人的一种天性。大家知道小孩生下来学走路、学说话都是学习，但是我们现在对学习有比较多的误解，认为学习就是学习知识、吸收信息，当然这也是学习，但是不仅是这样。学习就是你要了解客观世界，并且你要通过了解客观世界改变自己的行为，使你的行为能够适应客观世界。这才是学习的真正真谛，如果这样来看，学习就是人终身的事情，并不是你读了大学拿到硕士或者是博士学习就结束了，因为客观世界在不断地变化，人们也不可能全部去了解它，而且在变化的过程中你还要学，还要通过你的实践知道怎样适应它，学习要从这个角度来理解。

 
学习型组织就是能够不断学习和创新的组织

　　第二个问题，我想讲一下创新能力是国家和企业的核心能力。大家都知道创新是一个民族的灵魂，是国家兴旺发达的不竭动力。我们今天来看，具备自主创新能力是特别重要的，为什么呢？我们可以从以下几个方面来看。

　　第一，人类社会的发展，目前已经进入了第三个阶段，进入了知识经济，知识经济已见端倪，知识社会即将到来。

　　什么是知识经济？根据OECD（经济和发展组织）在1996年的定义，知识经济是以知识为基础的经济。我个人对知识经济的特点做了一点研究。首先看一下人类的发展，知识经济是一种社会经济形态。我们从人类的发展历史看，人类社会的经济形态是经过了三种形态，第一种是农业经济，大家知道农业经济是最不好的一种经济模式，是以农业作为基础，是分散的小型的生产模式，主要依靠的是劳力，范围是比较小的。这是农业经济的情况，这种社会形态在人类历史上保持了几千年。

　　第二个阶段是工业经济社会，工业经济社会是以工业为主体，它的生产是比较集中的生产，它主要是依靠资本和技术来发展，它的生产范围可以在一个国家内或者是国际。

　　知识经济是以知识为基础的，它主要是靠创新来作为动力，而且可以说是跟全球化相辅相成。这三种经济形态是不一样的。

　　我举一个简单的例子，大家知道棉花最大的毒害是棉铃虫，棉铃虫也是已经有了很长的历史，在农业经济时代人们是怎样杀棉铃虫呢？是靠人去抓。在工业经济时代，是靠投资，用技术设立农药厂，用药杀死棉铃虫。手抓是效率很低的，虫子的生长速度比你手抓的速度快，农药效率高一些，我们国家曾经有一段时间这种药要从法国进口。但是道高一尺魔高一丈，虫子的抗药性强，到了第二代棉铃虫的时候需要更多的药，用药量在不断地加强。这是一个问题。再一个，我们国家的农业生产还是比较分散的，你在这个田里喷了药将虫子赶到那块田了，等过一段时间又跑过来了。

　　知识经济社会采取什么样的办法？就是将杀棉铃虫的基因放到棉花里，只要棉铃虫一咬就会死了，现在我们搞了一种抗虫棉花，就是这样的。

　　知识经济有四个特点，一个特点是以知识为基础的产业，在产业结构中占主要的地位，在发达国家以知识为基础的产业，现在一般都占60％以上，我们现在的比例还是比较低，当然统计口径也不一样，现在看来只有百分之二三十。还有知识在经济的发展过程中起主导作用，大家知道根据传统发展经济学的原理，经济的增长主要靠三个因素，一个是资本，一个是劳力，一个是综合要素。综合要素是和科技、教育、管理相关的要素，包括技术的进步、劳动者素质的提高、资金使用的效率、管理的效率等等。

　　在传统发展经济学的概念中，你的经济增长减掉因资本投入引起的增长，和因劳力投入引起的增长之后，这个增长就是综合要素造成的增长。现在在发达国家综合要素也是在60％以上，但是在我们国家，这个比例还是比较低的。我们现在的增长主要还是靠资本的投入，这些年的发展全社会固定资产的投入，基本上要超过GDP的一倍。

　　知识经济第三个特点，就是知识在生产力中的构成，生产力有三个构成，劳动者、劳动工具、劳动对象，而把这三者能够有机地结合在一起的是管理，只有通过管理才能把劳动者、劳动工具和劳动对象优化组织在一起发挥效率，所以我曾经提过一个观点，管理是生产力中的软件就是这个意思。

　　在知识经济中这三者跟知识都是密切相关的，首先看劳动工具，我是搞化工的，五十年代我在大学里学习要到工厂里实习，那个时候我到了天津合成氨厂，是候德宝先生创建的。那时候质检塔是二十多米高，老师傅就是摸摸温度听一听就知道怎么操作了，当时我们都感觉老师傅这一套简直是神了，我能不能学会。到了七十年代，工厂就不一样了，是用仪表将数据传到控制室，操作工人坐在那里记录。这个时候知识含量、科技含量就增加了很多，到了八九十年代就更进一步了，用了分布式的控制器，可以在操作室内通过电脑显示每一部分的各种参数，这个劳动工具的变化就很大了。

　　所以我们最多的时候，一个合成氨厂要几千人，但是现在一个现代化的合成氨厂只要一百多人，劳动工具随着知识的改变而有变化，同时对劳动者的素质也有要求，你要做原始记录起码不是文盲，起码要会写字；你要操作控制器，既要懂软件也要懂硬件技术，同时也要懂化工知识，所以一般要中专或者是大专以上，这对劳动者的素质要求也高了。
 
　　我想单来这里做报告可能成本太高，所以我来的时候我就说我要到广东最穷的地方去看一看，结果宋省长介绍我到河源的和平。我到那里一看感觉河源这几年的变化很大，我鼓励他们今年年底到明年的时候，比如说河源市有一家印制材料厂，现在有一百多个职工，大学毕业的占百分之五六十以上，而且他的科技含量，没有这样的劳动力做不了。

　　同样的，劳动对象也在变化，因为世界上的资源越来越少，所以随着科学技术的发展，过去不可能利用的资源现在也要利用。现在石油紧张以后，加拿大现在很热的就是用含油的沙提炼石油，所以近几年来加拿大阿尔波特省这个地方发展得非常快，就是因为这个省有油沙，过去油沙根本没有受到重视，但是现在石油一紧张就开始被利用，据说那里的中国科技人员就有好几百个。所以我们说知识在生产力这三个组成部分跟知识都有重要作用。

　　还有知识在成本中占的比重也是越来越大，大家知道管理有可变成本、不变成本，或者是分为三类成本，一类是资金相关的成本，像折旧费等等；一类是和劳力相关的成本，工资、福利等；还有一类是跟原材料相关的成本。现在来看，成本分出第四块，知识相关方面的，比如说专利费、知识使用费等。现在看来知识社会，知识成本占的比重是越来越大，一般科技含量比较多的产品，知识成本一般占到20％－30％，现在很普遍。劳动力成本相对来说要低于知识成本，在一些比较高科技的产品里，知识成本甚至要占到一半以上。我曾经在化工部工作过，我们当时要引进一些高科技的项目，要的软件费比硬件费还要多。

　　现在看来知识社会，知识成本占的比重是越来越大，一般科技含量比较多的产品，知识成本一般占到20％－30％，现在很普遍。劳动力成本相对来说要低于知识成本，在一些比较高科技的产品里，知识成本甚至要占到一半以上。我曾经在化工部工作过，我们当时要引进一些高科技的项目，要的软件费比硬件费还要多。
 
　　大家知道芯片从原料的角度来看很简单，就是硅，沙子里有的是硅，但是要从沙子做到芯片这里面有很多高科技，所以知识成本占的比重是越来越高。
 
　　现在我们的出口也是很多，去年的出口量，外贸进出口总额达到了1.41万亿美元，出口我们也有比较大的顺差，超过一千亿美元，前年是三百多亿，所以美国老是给我们施加压力，说贸易不平衡等等。但是仔细想一下，我们出口的是什么东西？从整体来看，可以说低端的产品还是占了很主要的部分。

　　去年我到美国演讲，有一个美国议员说从中国来的船都是满当当的，从美国去中国的船都是空荡荡的，你看贸易不平衡到了多么严重的地步？我说你别把贸易问题政治化，这不足为奇，为什么？我们卖给你们的是服装、鞋子、玩具，不用船运行吗？你们卖给我们的是高科技产品，芯片、软件，肯定是空运了，所以你船空荡荡是正常的。另外你还给我们金融、咨询等这些方面的服务，这些服务业的专门人才现在也没有人坐船去中国了，都是坐飞机了。

　　现在我们出口产品第一个是科技含量不高，第二个就是科技含量高的机电产品，我们真正自主知识产权的也不多。大家知道我们是DVD生产大国，一台DVD在美国大概卖29美元，但是专利费，在各地的统计结果是不一样，我看到数字最高是21.3美元，一台DVD除了21.3美元的专利费，再除掉盒子等费用，一台DVD只赚2美元。我们是电脑计算机的生产大国，但是计算机的芯片我们是用英特尔，只有少量的用AMD，软件用微软，所以我们做了半天只是给人家装配，你生产一台电脑你就得付芯片的钱、付软件的钱，所以在一定意义上我们是给他们在打工，钱就是他们在赚了。
 
　　国内的情况来看，大家都在使用手机，过去第一代是模拟手机，大哥大，第一代模拟手机我们交了二千五百亿的专利费。第二代手机，GSM手机，现在大家都在使用的，我们交了五千亿的专利费。我们生产手机的利润并不高，但是专利费你得交，因为你的芯片、软件是用人家的。现在又在搞3G，第三代了，现在3G也是很热，现在我们手上也有一个3G的标准，现在3G有三个标准，一个是WCDMA，一个是CDMA2000，一个是我们的TDS－CDMA系列的。如果说第三代手机我们又是要用国外的标准，我们又不知道交多少专利费了。现在我们正在呼吁，第三代手机一定要采用我们的TDS－CDMA的标准，我们过去手机的运营商，中国移动原来用的跟WCDMA的关系比较密切，很可能采用WCDMA，中国联通从发展来说，采用CDMA2000可能性比较多，如果中国移动、中国联通都不用我们自己的标准，还找谁呢？所以知识产权在知识成本中占的比重是越来越大。

　　我们将知识形成的成本叫知识资本，一个就是标准，一个是品牌，一个是专利和专有技术，大家可能对专利和专有技术比较清楚，刚才我说3G的标准就是这个意思，品牌非常重要。

　　张德江同志在浙江当书记的时候，我到浙江，他看我的领带跟我说你的这个领带在浙江嵊州五块钱一条，杭州五十块，北京就一百块了。嵊州是中国的领带之都，我说到那里看一下吧，国产名牌的领带比一般要卖的便宜，288，最高588，贴了国外一般名牌，就是588到888，贴了国外顶级名牌，就是888到1288，你说内在质量真的有这么大的差别，现在有的假的产品内在质量不一定劣，我不是提倡卖假货，我是说这个意思，但是没有人家的品牌，你就卖不出价钱，而品牌是靠多年的经营，多年的商誉树立起来的，这就是知识资本，你不服还真是不行。

　　现在我们中国如果再不努力创造自己的世界级品牌，你只能用别人的，所以这就是品牌的重要作用。所以我们要重视积累自己的知识资本，要积累自己的品牌、标准、专利和专有技术。品牌不一定是专利和专有技术，但是可以收使用费。

　　我们为什么要搞自主创新呢？因为目前世界各国的竞争，当然是经济实力的竞争，背后是科技实力的竞争。科技实力的竞争本质上是人才实力的竞争，而人才实力的竞争很关键的就是人才创新能力的竞争，没有创新能力的人才很难保持你国家的竞争力。我们要建设创新型国家，具有创新能力的人才也是很重要的因素。

　　从我上面说的例子可以看到我们国家在创新能力上面临着严峻的挑战。还有一个数据我要跟大家说一下，现在在中国申请的IT方面的专利，我们自己申请的只占8％，92％都是外国申请的，等于形成了对我国专利的“包围圈”。你现在弄不好，一不小心就要陷到这个包围圈里。另外，外国人还有一点，他鬼得很，开始你侵权了，他不找你打官司，因为量很少。等你发展得很大了，他来了，找你打官司，因为你如果生产量很少的时候打官司收不了多少钱。现在MP3就有一家这样的公司在打这样的官司，MP3在国内发展很快，他就说技术专利是他的，所以现在要收专利费。我们一定要重视，要有自主知识产权，要重视专利产品。

　　还有一个非常重要的，就是我们必须要让企业成为创新的主体。目前，我们国家由于原来是计划经济，所以我们的创新主要是靠在科研单位高等院校，企业原来是计划经济，计划我生产多少我就生产多少，计划我生产什么就生产什么，不在技术创新方面下工夫。

　　现在我们一定要改变自己的创新模式、科技发展模式，我们原来的科技发展模式是科学推动的模式，是SSP模式，什么意思呢？研究单位搞技术，我再去找企业，看那一家企业可以用，生产出来的产品寻找市场，所以这个模式是科学的推动。但是这个时候往往就有问题，因为你虽然有一个创新，但是企业要不要用是一个问题，企业用了之后生产出来的产品有没有市场又是一个问题。现在国际上用的比较多的一种模式是“需求牵引模式”。什么意思呢？就是先知道企业知道市场有一个需求，然后企业组织研发，研发过程可以找研发单位一起合作，日本很多企业成功都是采用这样的模式。只有采用这样的模式才能使企业真正创新的主体，一定要企业根据市场需求来确定创新研发的目标，然后再跟高等院校或者是研究院所相结合。我们要改变这样的发展模式，真正让企业成为创新的主体。

　　第三种就是原始创新，我就不讲了。

 

 

　　第二类创新是管理创新。

　　将一种新思想、新的方法或者是新的组织形式引入企业或者国家的管理中，并且取得相应的效果。从管理的发展来看，也经过了这么三阶段。

　　第一个阶段以经验管理的阶段，凭经验进行管理。第二个阶段就是科学管理，从十九世纪末期到二十世纪初期兴起的，科学的工具和科学的方法来进行管理，从泰勒开始一直到第二次世界大战之后，用各种先进的管理办法和计算机为辅助的管理。这在七十年代末达到了顶峰，管理科学有各种流派，计算机辅助管理的也从电子数据处理发展到管理信息系统然后发展到信息决策支持系统。

　　八十年代之后又进入了第三个阶段就是文化管理阶段。文化管理实际上将文化作为管理手段，文化管理的外在形式，比如说企业印刷一个小册子宣传我这个企业，或者是拍一个小片子，这就是音像；还有就是到了企业周年搞一个活动，这就是仪式；还有就是表扬先进，这就是楷模。所以文化管理的外在模式是音像、仪式、楷模，核心是价值观，让企业的职工树立一个共同的价值观。这是管理不断创新的大体过程。

　　我举一个例子，比如说质量管理。大家知道质量管理在经验管理阶段，是管理者看，一看这个地方出了质量事故就要扣你的奖金、开除你，采用这样的方法。到了科学管理阶段，推行全面质量管理，全面、全员、全程的质量管理。这确实是有效，但是在真正提高产品质量上，文化管理是树立价值观，出了质量事故最见不得人，所以要树立这样的价值观，这在管理上就能够使价值观真正深入人心，每个人都可以自觉的重视质量。

　　我曾经到胶片厂就说过你们的胶片比别人便宜，但是如果不重视质量照样不行，哪怕你生产的胶卷里出现了一卷有质量问题的，人家出去旅游照回来的照片脸都是青的怎么办？你说我赔你一卷胶卷，那旅游去的经费谁给赔啊？所以这样的话宁愿多花钱也不买你的，宁愿去买别的产品。所以你的产品一定要万无一失、百万无一失。在职工中树立这样的思想，这些观念不是一天可以培养出来的，所以说管理创新是现在非常重要的，科学管理现在大家都会了，可是真正要做到全职工树立共同的价值观，那可不是一朝一夕可以做到的。

　　有一个工厂的工人到德国实习，星期六玩去了，结果工厂负责人打电话说你们马上回来，这些人说怎么回事，就回去了。回去之后德国工厂的负责人说你们星期五下班的时候工具没有收拾好，地下的车屑没有收拾干净就出去，这样不行，你们必须要收拾好，否则今后不要你们在这里实习。中国人可能觉得吹毛求疵，但是问题是，如果企业里的员工不能树立这样的风气，我敢肯定你的企业管理不好。所以文化管理是非常重要的。

　　制度创新是指将一种新关系、新体制、新机制引入人类社会及经济活动中，并推动社会和经济发展的过程。大家可以回忆一下，在八十年代初的联产承包责任制，就是一个伟大的制度创新。当时农业生产发展不上去，通过在安徽的调研，最后提出了联产承包责任制，农民还是那些农民，生产工具还是那些生产工具，但是生产力不一样了，所以制度创新带有根本性。

　　我在《中国经济大讲堂》里讲了一个故事，也是一个例子。是当时不是笑话的笑话，老张和老李每个人出了一百块钱买了一块蛋糕，老张说我来切蛋糕，老李担心切的不公平，找了三个人帮忙出主意。首先就是思想学家，做思想工作，说老张你掌握了切的权利不能以权谋私，一定要保证公平。第二个是搞技术的，说老张我们来测算一下找一个最好的切面，切下去一定可以。第三个是制度经济学家，说老张你一定要切吗，切完了之后让老李先挑。老张这个时候一定要想尽办法切得公平，当然我不是否定政治思想工作和技术工作的作用，但是你要看到制度如果能够有一个创新，往往就能起到很重要的作用。现在我们有很多问题实际上是属于制度创新的，包括我们要建设创新型国家，国企改革如果没有制度创新恐怕也很难进行下去，所以我认为制度创新更带有根本性。

学习型组织

　　学习型组织的学习大概有三个层次，个体学习、群体学习、组织学习。学习型组织就是不断学习和创新的组织，在这个组织内部首先是个体学习，你个体不学习，你这个组织不可能成为学习型组织。每个人都要将学习当做终身的事业，将它作为一个乐趣，作为人生的需要，特别是到了知识社会，不学习你就会落后，要有这样的自觉学习的精神。

　　二十世纪不识字是文盲，二十一世纪不会用电脑恐怕就相当于二十世纪的文盲了。在座大家可能都会用电脑吧？可是我觉得我们还有很多要学习的东西，因为电脑本身帮助你提高了工作效率，当然不是要做网虫，整天泡在那里，但是电脑是非常有用的工具，如果你不会用就落后了。现在我们要进入全球化，经济要全球化，你不会外语也不行，当然现在有人说，我们为什么要学外语，为什么不让外国人学中文？这个话也对，我们中国的人口最多，可是我们不是世界强国，要求人家学你中文跟你谈生意恐怕还不可能。如果我们今后真的强大了，到国外投资了，可能人家要学你中文了，现在事实上有一些国家正在学习中文，他们到中国来投资也是希望会一点中文。

　　不过总体来看，现在英语全世界使用还是比较多的，我们不能拒绝学习，北京为了迎接奥运会，连街道的老太太都在学习英语，不学不行啊。还有政治、文化、科学技术你都要学习，有多少你要学习的东西，我们只是会觉得自己的生命太短了，不够。列宁曾经说过一句话，“借用人类的知识充实自己，你才能真正成为一个共产主义者”。马克思也曾经说过，“凡是人类的一切我都想知道”。这些就是学习的精神。

　　有人问我为什么你这么忙对学习还这么有兴趣。我说这是乐此不疲、乐在其中，学习当然不比看连续剧要轻松，但是如果你有真正的学习动力就会感觉这是一件快乐的事。学习的动力我觉得是来自于上进心、责任感和求知欲，首先是你要有上进心，要求不断的上进，你才会学习，如果你认为自己很好了就不会学习。还有就是责任感，你既然做了这个工作就要做好，所以你要将工作有关的知识都要掌握。第三个是求知欲，对新事物不断追求，希望了解这些知识。求知欲也很重要，比如说现在MP3，过去很多人都不知道什么是MP3，现在又出了MP4，如果你没有求知欲，什么是MP3或者是MP4，还不如我在家睡大觉呢。所以学习要变成一种需要，是我自己要学，要有上进心、责任感、求知欲来推动。

　　第二个层次是群体学习。群体学习非常重要，群体学习的中心就是通过人们互相的交流、互相启发，这一点在创新上非常重要，从复杂性观点来看，创新不是个别人的聪明才智或者是灵机一动，而是组织里的成员，为了适应环境的变化而通过交流碰撞而产生的一些新的思想、新的做法，所以我们要给学习型组织内部的成员创造一个能够互相自由交流意见、能够自由探讨的环境。

　　现在的机关、学校、单位有一个毛病，就是部门之间的交流很少，本部门可能大家还会有交流，部门之间的交流太少。实际上，在国外发现跨部门之间的交流，往往可以产生很多新的东西。一个部门看问题可能就只有这个角度，很难看到别的地方，很难有创新的启发。我们要鼓励成员之间相互的交流，所以在国外一些高科技的公司里，专门搞了一个咖啡角，就是雇员们可以在那里喝咖啡，不同部门的雇员们可以坐在那里聊聊天，聊天就可以起到交流的作用。这是群体学习。

　　只有在个体学习、群体学习的基础上，我们从整个组织来看才能更好地进行学习。怎样培养学习型组织呢？大家知道，学习型组织是美国麻省理工学院的彼得·圣吉教授提出的，他有一本书叫《第五项修炼》，他提出了五点，我将他这五点给大家介绍一下。

　　所谓系统思考，就要全面发展、历史性地看，比较片面，这是黑格尔说的。系统思考你首先要将你研究的问题总体上进行一个观察，然后找出它的关键，然后各个部分之间的相互联系和相互的影响是怎样的，这样你才能真正创造一个学习型组织。

　　我也举一个例子，这是系统工程的著名的故事，系统工程是在第二次世界大战期间发展起来的，那个时候盟军是想轰炸德国，最初是想轰炸它的军工厂，但是德国的军工厂很多，最后就想炸德国的铁路，但是炸完了之后他们会很快修复，炸铁路是炸了之后，军火就不能运输了。还有人建议炸机车制造厂，但是也没有办法炸。最后就想出了一个主意，炸它的轴承厂，炸了轴承厂机车就不能动了，有铁路有车也不行，所以只要通过系统的思考才能抓住什么是真正的。

　　思考系统，我们要将一个大系统的各个部门都研究透，但是这并不意味着你掌握了各个系统，最主要就是切断了各个部门之间的相互影响，各个部门你可以都研究透了，但是相互的关系你不研究也是不行的。比如说我们的住房改革，住房问题是这次人代会上的三大热点，上学难、看病贵、买不起房子。住房改革我专门做过一项研究，住房改革要搞成功，必须要研究几个方面，职工的购买能力、购买的偏好，开发商、政府、银行，还有中国的特色单位。这五个部分，各自的想法是不完全一样的，你不能将这五个部分之间的影响研究透，也不可能将住房改革搞好。

　　从职工的心理来说是很复杂的，前几年住房改革的时候，妇联曾经出过一份简报，说住房改革产生的问题是结婚的人多了离婚的人也多了，结婚的人多是因为大家都想赶最后一班车分房，所以即使感情不太成熟也想结婚了再说，结婚了以后再培养感情。为什么离婚多了呢？有的人有两套房子，如果要房改不可能保留，如果离婚了之后，两个人先商量离婚一人有一套房子，今后房子买下来再复婚，至于能不能复婚我就不知道了，所以情况也是很复杂。你要把每一个部分都研究透，而且要研究他们相互之间的关系是怎样的。这就是系统思考。

　　第二个就是超越自我，要不满足现状，要永远超越自我，如果你没有上进心，学习型组织是不可能做到的。第三个就是改善我们的思维方式，因为人们的思维方式往往受到很多方面的局限。第四个就是要共享未来，这跟文化管理有一点类似，要让全体职工树立对未来目标的共识，这样才能够使得大家的劲往一块使，才能够拧成一股绳。还有就是写作故事。这些我在《中国经济大讲堂》里已经讲过了，我今天就不重复了。

 

　　创建学习型组织，我个人想也是根据一些资料各方面，我想有几个方面要注意。

　　第一个就是乱下文，出了问题不去系统地看，而是哪儿出了问题我就对这个问题来下文，我刚才说了住房的改革，住房改革有一段是单位将房子卖给职工，但是财政部说这不行了，这不是国有资产流失嘛，就下了一个文，单位卖给职工房子收回来的钱应该上缴财政，这个文一下单位说卖了也是上缴财政就不卖了，结果改革停顿。过了一段时间，又下了一个文，说是单位卖房子的钱可以留给单位做为住房基金，这才解决了问题。所以说头疼医头解决不了问题，现在政府有时候考虑问题，出了一个问题我下一个文解决这个问题，没有想到相互的联系，所以出了按住葫芦起了瓢的现象，大家可以想到很多例子。

　　第二个就是埋怨客观，出了什么事都是客观的原因，不从主观上考虑，比如说自己不学习，说是领导没有给自己创造条件。

　　第三个就是主观武断，这方面的事太多了，我曾经到西部一个城市，看农民种葡萄，看到他们种了又拔，说葡萄是领导让种的，因为这里要建一个葡萄酒厂，酿酒的葡萄和普通的葡萄不一样，这就是主观武断，起码酒厂落实了再让农民种啊。现在我们建设社会主义新农村，我听到有的地方大冬天让农民去种树，肯定种不活，这就是形式主义。

　　第四就是过于重视细节，有一本书叫《细节决定成败》，这个书也不能说不对，细节是很重要，但是如果专注于细节，我们有一些同志也是有这个毛病，特别是搞科技的，他有他自己的本行，做管理工作之后对本行的问题就问得特别细、管得特死，那就不对了。如果细节抓的太细，没有考虑全面，那也是不行。所以过于专注细节也是学习型组织的障碍。

　　第五个是故步自封，陶醉于自己过去的成绩，对于客观环境的变化不敏感，这也是一个障碍。美国也出现过这样的事情，美国三大汽车制造厂，原来认为自己是老大，对别的竞争对手不屑一顾。1962年的时候，日本车进入美国市场，1967年占领市场10％，他们还是认为没有关系，到了1974年日本车占领美国市场15％，还是没有重视，到了1985年日本车占领美国市场30％，他才认为是一个事，但是已经晚了，因为美国车耗油量大，这个时候才想办法做省油车。所以故步自封是很多组织持续创新很重要的问题，很多企业家开始做得很成功，但是头脑发热，没有适应客观环境的变化，最后就成了昙花一现。

　　第六个是过于迷信自己的经验，经验是确实要重视，但是过于迷信也是有问题。

　　第七个是部门内部的权力斗争往往也会影响到学习型组织的建设。你们知道的例子恐怕比我还多，我就不举例子了。

　　第八个就是两代矛盾。本来矛盾是普遍存在的，有矛盾就要去解决，有的人采取的办法就是掩盖矛盾，厚黑学就是说把箭头表面的给锯掉，但是箭头实际上还是在的，掩盖矛盾是影响进步很大的问题。

 

促进创新的主要措施

　　要发展教育事业，要提高全民的思想、道德、科学、文化素质，培养有创新能力的人才。在培养创新人才方面，我们需要反思。我们老是习惯讲老师讲、学习记笔记，怎么能够在高校里鼓励独立思考、培养创新型人才，这是一个值得思考的问题。

　　第二个就是推进风险投资，实现金融资本与知识资本的结合。这些年我一直在推进风险投资，风险投资是什么意思呢？因为创新的风险很大，失败率也是很高，国外风险投资一般是投资十个有七个失败，用什么样的机制来支持呢？投资者又没有多少个人的财产可以抵押，你向银行贷款又不给，全靠政府也不可能，所以风险投资是这样的一个机制，用金融资本来支持知识资本，使得创新者的创新能够转化成为产品产出。它的特点是靠成功项目的高收益来弥补失败项目的损失，并且还能给投资带来收益，所以一般是组合型的投资，投十个项目，哪怕七个失败了还有三个成功项目的高收益就能够获得补偿，但是今天不能细讲了。

　　第三个就是营造有利于创新的法律和政策环境。我们的法律和政策应该是鼓励创新的，随着创建创新型国家的口号提出，人大在立法上也要考虑怎样鼓励自主创新。

　　第四个就是培养鼓励创新的文化。主要是通过鼓励创新能够鼓励自由的探索和探讨，在学术上，另外也要容忍失败，不能单以成败论英雄，特别是有一些失败本身带来的经验可能是非常宝贵的。爱迪生在发明电灯泡的时候，失败了很多次，他就说到，“失败告诉我这条路走不通”，最后他发明成功了。所以失败本身，容忍失败也是非常重要的。 第五个是要建立创新的支持系统，比如说信息等。由于时间的关系，我不多说了。

　　最后我想再说几点。建设创新型国家是一个长期艰巨的任务，宏观层面的创新型国家需要微观层面的学习型组织为基础，所以我们要努力消除创建学习型组织的制度障碍，刚才我说的八种都是制度障碍，我们要努力消除这些障碍，我们要切切实实的推进创新型国家的建设。我相信在党中央、国务院的领导下，在我们大家的共同努力下，尽管任重道远，但是我们一定能够经过逐步的努力，最后实现建设创新型国家这个目标。当然，创新型国家是没有终止的，正像是学习一样，但是在2020年能够使我们国家成为一个依靠创新来发展的国家，这是我们大家共同的目标和愿望。

   我今天就讲到这里，谢谢大家。

 

　　主持人朱小丹：感谢成思危副委员长给我们做了很精彩的演讲，另外他对我们这次讲坛也是非常支持，提出讲完可以可以由现场的同志提出问题，做直接的交流。如果大家有什么问题想对成思危副委员长提出的，可以举一个手。

　　现场提问1：我是广州市生产力促进中心的，我也是民建的。你讲到创新要以企业为主体，能不能在这个方面具体给我们展开指导一下，现在我们企业有这样的意识，但是实际的做法不到位。

　　成思危：刚才我说了，一个是要改变创新的模式，从科学推动的模式改变市场牵引的模式，这是一个方面。另外一个方面，创新是企业生产和发展的基础，企业如果没有这样的迫切感，那也是不可能的。还有就是在制度上面，企业经营者一定要有长远的眼光，否则就不会努力创新。以前我们搞过承包制，三年承包主要是想在这三年内怎样将承包指标拿到，就不会考虑到长远的事情，只会种草不会种树。再进一步来说，就需要企业的法人治理制度制度健全，因为企业法人治理制度主要是解决企业所有者和经营者目标不一致，企业所有者应该说看企业的长远利益更多一些，企业的经营者看企业的短期利益比较多一些，要使企业的所有者和经营者能够为企业的长远发展创造效益，共同努力。

 

　　现场提问2：我是广州市国税系统的，你刚才说到促进创新的主要措施，第一个点就是说到发展教育事业，目的是提高全民的素质和能力。我们大家也注意到，特别是这次人大会议，关于教育问题更多是讲到要在硬件上建设，特别是农村教育建设，可是现在反映出来的教育问题，在教育目的的思考上，教育究竟是为了什么？从小学、中学开始的教育都是为了高考。您是怎样想的？

　　成思危：教育问题可以说是国家的根本。99年我在中央就说过，搞经济只能保证我们的今天，科技能够保证我们的明天，只有教育才能保证你的未来。所以没有教育的发展，创新型国家、全面建设小康社会都是空话，所以要将教育放在第一位。我刚才说了，要提高全民族的思想文化道德素质，没有全民族的思想文化道德素质的提高就不可能建设现代化，另外就是培养创新型的人才。我们要从这两个目的来考虑教育系统的完善和改造。

　　当然这次两会上大家发表的意见很多，我的看法，中国的教育来说，义务教育是一定要搞好的，义务教育我国的现状是九年制，是政府负责的，责无旁贷的。现在农村和西部义务教育都是免费的，从长远来看，按照《宪法》来说我们的义务教育要免费，当然有个别有钱的人不愿意上义务教育的学校，愿意上私立的一些学校，那也可以，但是义务教育本身是提高全民的素质。我们要重视义务教育，不单是入学率，而且要重视辍学率，入学率要非常高，辍学率要降低。

　　教育有两个翅膀，义务教育以后高中一直到大学硕士、博士，另外一个翅膀是职业教育，现在我们是一个翅膀硬一个翅膀软，由于我们的独生子女多，再加上传统的观念，很多人就希望初中毕业以后上高中上大学读博士，而对职业教育不够重视。

　　现在中央特别提出来，要加强职业教育，这也是非常重要的，一个国家的人才是要有一个合理的结果，如果都去上大学了，恐怕不行。现在我们有很多劳动模范，一个工厂不能只能工程师没有工人，一个医院也不能只有医生没有护士，职业教育使人们既有知识也有技能。

　　现在农村初中毕业的，有的初中毕业生就是由于只想走普通教育这条路，不想走职业教育技能这条路，现在农村有一句话“种地不如老子，做饭不如嫂子”，所以我们要使两翼齐飞。我们现在有大量的劳动力，如果这些劳动力不经过职业教育也是不行的。现在教育有两条腿，一个是公办一个是民办，现在我们这么多人，完全靠公办也是不可能的，但是高中、职业教育，甚至包括一些大学，我觉得都可以民办，所以人大通过了《民办教育促进法》，中国教育要腾飞，躯干要结实，两翼都要腾飞，还有两条腿都要结实。

　　但是我认为首先要将义务教育搞好，这是全民族的大事，然后还要培养创新型的人才，不单要加强投资，而且要改变我们应试教育多年的传统，不要使得学生单纯就是学习分数，而且要鼓励、培养他们的创新能力。

　　现场提问3：我是广州日报的记者。 促进创新型组织主要措施法律措施主要包括哪些内容？还有我们有一些很好的政策，到了地方就变样了，我们怎样在创建创新型国家的过程中注意这个问题？

　　成思危：现在我们有全国性的法律，也有地方和部门的法规，但是地方和部门的法规服从于全国性的法律。现在这几年我们也是在修改《科技进步法》，要根据建设创新型国家的要求，进一步修改和完善《科技进步法》，这是非常重要的一个方面。另外就是《专利法》，今年全国人大也决定对专利法执法情况进行检查，我们将根据检查的情况提出修改《专利法》的意见。

　　其他的方面，目前人大的立法情况还是在研究。另外在地方来看，我们要依靠地方人大，让地方人大立相应的法规，而且在某种程度上，地方人大的法规可能比人大的法律先走一步，因为立法的过程比较快，而人大立一个法没有两三年立不起来，要协调各方面的问题，但是总体来说我们要朝着这样的方向进行。 至于说中央的法到了地方走样的问题，那就要依靠地方人大来监督了，不过我们每年对法律的执法情况都有检查，也是希望发现法律执行中存在的问题，并且希望执法行政部门进行解决。

　　现场提问4：我是广东营销学会的。建设创新型国家，涉及到技术创新、管理创新和制度创新，技术创新里发明专利是很重要的一个内容，我们国家现在发明的专利转化为生产力的只有15％，85％没有转入生产，这个问题怎么办？

　　成思危：这个数据我掌握的跟你不完全一样，不单是发明，我们国家每年的省部级科技成果是三万项，转化为生产力的大概是15％－20％，真正形成产业的5％。这个原因是有多方面的，一个是你研究成果不符合市场的需要，没有需要自然就不会被转化。还有研究成果不配套，往往是这样的，我搞化工的，化工一个工艺的发明，如果没有设备、材料、仪表等相应的配套，也不可能实现，这是影响推广的一个方面。还有一个方面，就是缺乏资金的支持，因为研究到开发到试点到扩散，研究出来之后你要通过开发，要通过中间实验，要通过样机，才能取得设计时需要的数据，你还要建设第一个工业化的生产厂，肯定是有很多问题的，怎样通过他的投产慢慢培养成熟。

　　所以一般来说，开发时的投资是研究时的四倍，试点的投资又是开发的十倍，这是重大投资，所以为什么要发展风险投资，风险投资就是重点支持开发和试点，支持第一个吃螃蟹的人。现在我们的风险投资不发达，这也是一个原因。大概是这几个方面。

　　主持人朱小丹：因为时间的关系，成思危副委员长今天一天的安排都非常满，演讲结束之后，今天上午还有两项重要的议程。今天的演讲会，包括刚才成思危副委员长回答大家的问题，就先进行到这里。

　　今天是一个非常难得的学习机会，成思危副委员长就创新型国家和学习型组织，就这样一个很重要也很现实的问题进行了精彩的演讲，从什么是创新和创新型国家、什么是学习和学习型组织，以及这两个方面的关系，讲到了创新的能力，这是我们国家和企业综合竞争力的核心部分，是核心的竞争力。从创新的主要类型和学习型组织的要领，也讲到了我们具体怎样推动创新以及推动创新的具体措施。

　　讲座使我们受到了很多的启发和很大的教育，不光是增加了我们对重大问题理论上的认识，加强了这个方面的认识，而且对我们当前正在进行的很多实际工作也提供了很好的指导，提高自主创新能力是我们当前广东经济和社会发展非常重大的课题，一个非常重要的战略任务，恐怕在我们下一步结构调整也好，增长方式转变也好，还有我们整个经济社会确实进入科学发展轨道，可能都起决定性的作用。作为基础，全社会学习风气的形成，全社会能够在方方面面、各行各业能够涌现出更多合格的学习型的组织，那又是我们提高自主创新能力一个很重要的社会基础。讲到了我们在实践中遇到的一个很大的课题，让我们思想开窍，也对我们的实际工作有很大的推进。

　　建议大家再次以热烈的掌声对成思危副委员长为我们所做的精彩演讲表示衷心的感谢。此外我们也希望委员长今后多到广东来，争取今后还有机会在岭南大讲坛作为我们特邀的演讲嘉宾，也希望在其他的工作领域多给我们指导。

　　今天我们的报告会就开到这里，感谢来参加会议的各个同志。

 　　（以上文字根据现场速记整理，未经核对，如有错漏，敬请原谅！文字编辑：王萍　莫凡　摄影：李瑾　速记：廖玲）