■ 记者林宜谆、陈慧敏／台北报导 来台访问的管理大师彼得·圣吉，11月21日与台积电董事长张忠谋就再造学习型台湾议题，有一番精采与尖锐的对话。 台积电董事长张忠谋昨（21）日与管理大师彼得·圣吉（Peter M. Senge）在《远见》杂志与天下文化主办的「再造学习型台湾」演讲活动中，有一场相当精采而尖锐的对话。 张忠谋代表的是追求科技发展与不断获利成长的企业界，彼得·圣吉则从人文社会关怀角度，提出对科技和成长的反思，两种不同的声音交流，提供在场人士更宽阔的思维。 张忠谋一开始即表示，他听完圣吉的专题演讲后，开始对「个人能做什么」感到些许压力和无力感，不过，他对圣吉反对「经济不断成长」「生产线式的学校制度」等主张另有一番看法。 张忠谋分别从「经济成长」「追求获利」「科技」和「学校制度」等四个角度反驳。他说，人类无法阻止或反对经济的成长，在科技进步下，现代人的生活甚至比数百年前的王宫贵族还要享受，且要回到过去的生活，几乎不可能。 「你说企业不应以赚钱为目的，我个人同意你的看法，不过我的股东们可能不会同意，」张忠谋笑着对圣吉表示：「他们可以因此开除我，虽然得花一番功夫。」 张忠谋指出，他知道科技不是圣吉偏好的领域，不过，「你刚从大陆过来，是搭飞机来的，如果没有科技的协助，你也不可能来台湾发表你对科技的反感」。 他并提醒圣吉，虽然他反对现行教育体制的「工业式教学」，但也别忘了「是这样的学校体制创造了你」。 张忠谋还有感而发地说，当年他在哈佛大学念书时，只有菁英才获准进入，不像现在很多人都可以进去，显然「工业化教育让很多人都有接受教育的机会」。 此外，张忠谋也提出对永续发展的看法：「要实现永续发展，科技应该是最好的工具。」 圣吉相当专注地聆听张忠谋的批评后响应，他说，他不是反对经济成长，而是经济成长已经造成两极化的现象，并形成资源耗竭和环境污染等问题。 圣吉指出，消费者不在乎要用什么原料生产，只在乎生产后的产品，以及如果不想要计算机等机器时，公司是否可以回收？环保人士担心的是，资源既然有限，怎么能过度使用？而业界人士只知道必须不断生产，才能提供消费者更多选择。 「要如何在持续成长中，同时避免浪费资源和产生废弃物，可能需要更多的科技和创新来达成，」圣吉指出，企业如果不随着创新演进，势必无法生存。 他举例，现在的汽车1加仑汽油可以跑100英里，未来可能不需要这么多油，但使用汽油的本质不会改变。像美国当红的SUV休旅车，成为车商最赚钱的车种，却无法符合废气排放标准。如果要求符合环保标准，可能必须回到以前1加仑汽油跑12英里的年代。 对于学校体制的议题，圣吉说，这几年他一直在分析人类的学习方式，他觉得计算机的出现，创造了更多可以量身订做的学习机会，连13～15岁的小孩都可以透过电视，对全球趋势有更多的了解。 最近八年，圣吉与麻省理工学院「组织学习与变革」团队，结合各国教育界人士积极推动「把学校当社区」活动，希望学校跟家长、社区能更密切合作，提供一个更佳的学习场所。 圣吉说，日前他曾到芬兰参观一所大学商学院，该校企管系组成「team academy」（团队学院），他们没有老师，完全由学生自己讨论，但有100位专家随时可以请教，只要两年后通过考试，即可取得学位。后来这些学生还成立多家创新公司，「因为学习者对真正有兴趣的东西，才会产生真正的学习效果」。 最后，张忠谋举品管大师戴明（Edwards Deming）的话：「我只是个人，但我已经尽力。」以及15世纪一位哲学家说的「It's enough to try.」（你只要尝试过就够了），作为两人尖峰对话的结尾。 他对圣吉表示，他觉得圣吉正在推动的事其实很了不起，不是故意要泼冷水，只是他一直坚信：「工业时代不会是泡沫，将来也不会破灭。」 【2003/11/22 经济日报】

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