[i]我们目前所看的创新，都只是渐进式的、小幅的改善，而关于根本的问题，我们需要彻底的脱胎换骨才行。 [/i] 高教授：相信每个人听到刚才的演讲后，一定非常感动。如果说我们对美国近年的一些作为有些怀疑的话，我们仍然要相信，美国是一个伟大的社会，因为它可以产生像圣吉博士这样的人。 我们应该要引进更多像圣吉这样的人，而不是只跟美国买进军火、飞弹而已。我记得两年前，台积电董事长张忠谋到北大的管理学院演讲，讲题是「终身学习」，而不是高科技相关的主题。 因此终身学习（life long learning）一直是张董事长非常重视的题目。很凑巧的是，张董事长十八岁从中国到哈佛、MIT（麻省理工学院），最后在1964年拿了史丹佛的电机博士。而圣吉1965年在史丹佛就读大学，然后到MIT拿到了博士。因此他们两位真是殊途而同归。现在就让我们欢迎两位来做一个深度的汇谈。 张忠谋：听完你的演讲，我感到收获非常丰富。我读了你著作中相当大的一部分，但演讲内容和书的内容不完全相同。我想提出以下几个问题： 首先，你演讲中所提到的「无力感」，我们都有很深切的体验。但是在此同时，我也想提出一个观点，也许和你的观点不太一样，也就是有关经济成长的部分。我们是无法阻止经济成长的，因为如果有人要反对经济成长的话，他应该去看那些描写两、三百年前生活的电影。在一个已开发国家如美国、台湾，现在一般人的生活远比几百年前的王公贵族还要好。 当然，我们绝对不会想要回到那样的年代当中，因此我们也不应该反对经济成长。而经济成长也不是一个泡沫，它不会在一夜之间爆破，让我们回到几百年前的生活。 第二点，你说公司的宗旨不应该是赚钱。我同意，然而，我的股东们却不会同意。而这就是一个很大的问题，如果我只做我认为公司该做的事，那么说不定股东会把我开除。或许要花一点时间，但他们是可以这样做的。 因此，或许科技不是你最喜好的领域，当然也不是我最喜好的，然而科技却是不可缺少的。你刚从大陆坐飞机过来，而这也是科技的一部分，若是没有科技，你也无法在这里发表对科技的反感了。 第三，你提到对教育制度的不满。然而在这样的教育体制下，也可以产生像你这样的人。和五十年前相较，现在的人无疑接受了比较多的教育。我几十年前在哈佛当新鲜人时，只有社会上层精英可以进学校念书，虽然现在哈佛的学生仍认为他们是精英，但精英的定义已经和我们那时不同了。工业教育的确创造了很多人才，其中也有像你这样顶尖的人才。这些是我比较不同的观点。 圣吉：我想尽其所能地回答，并不是我喜不喜欢经济成长的问题，这是我们社会的现况。其实可以重新思考企业的经营模式。例如，如果消费者的电脑或设备坏了，公司为什么不能回收再利用？全录公司目前就采用这样的作法，把它们的复印机回收再生使用。这是一个应付经济成长与环境保护两难的方法。对环保人士而言，有限的地球资源根本不可能被无限地利用；然而对商业人士来说，追求企业成长却是不得不然的。 如何创造一个持续成长的商业模式，同时尽量减少资源的浪费和废弃物，这是我们过去很少想到的。这就是我谈到的改变。当然这都需要科技的创新才能办到。 而我们需要的，不仅是基本的、渐进的科技创新，如同我们过去一百年来所做的。更激进的创新是必要的。 [b]人类对环境缺乏系统性思考[/b] 张：减少能源消耗或废弃物的努力已经开始出现。就像在1960、1970年代，美国的车辆用一加仑的汽油最多只能跑六、七英里，现在至少可跑二十至三十英里。然而在废气排放方面，像洛杉矶、伦敦现在废气的情况都已有改善。 圣吉：汽车是一个很好的例子。目前汽车的创新都只是小幅度的，其实，一加仑汽油可以跑一百英里，这是未来的目标，也是可以做到的。或许在未来，社会可以得到更进一步的改善，但基本上目前仍没有太大的改变。 在美国也是一样，过去我们拒绝了很多排放废气标准的订定，因为许多越野休旅车（SUV）无法符合规定，而休旅车又是美国车商获利情况最佳的车种。因此美国不但无法接受更严格的标准，甚至还倒退到每加仑十二英里的情形。我们正在推动，希望每个人创造的能源比消耗的能源还多，这样才能确保永续经营。 有一个很好的例子，我在香港买了一个随身碟，设计还不错。它的体积很小，然而包装却非常繁复，我必须像原始人一样，用刀子把包装解开来才能使用。这就可以看出，我们对整个环境还是缺乏系统性的思考。 张：那么我们应该怎么做呢？需要更多的社会良知吗？ 圣吉：我想可以分为两个层面。首先，企业应该扮演好自己的角色。如果没有跟随科技的创新，可能早就被淘汰了。我们可以看到很多公司由于数字产品的创新，而避免了破产的命运，全录就是非常好的例子。很多事情不是单靠企业的力量就可以解决的，而是必须整合所有人的力量。 我现在有一个很重要的计画，是让整个价值链的成员能够通力合作，共同降低生产过程中的废弃物，这也是参与者很感兴趣的事情。例如，现在除了石化燃料外，也有很多替代能源的可能性。 至于要如何改善学校的体系呢？如果我有简单的答案就好了！我们每个人都有在学校念过书，也希望子孙能够念到好学校。然而在过去三十至五十年，我们对人类学习的模式、方法有更多的了解。有一些人不需要讲太多话就可以有很好的学习效果，另一些人则必须不断的动才能学到东西。 我们不断分析人类的学习行为，其中的重点不是在科技的创新，我们可以利用电脑辅助、建立个人化的学习环境。然而重点不是科技，而应该是制度的创新。 此外，也不能认为教育改革只是教育人士的责任。我认为比较好的作法，是把学校当成一个社区，老师、学生、家长都必须群策群力，因为学校不是唯一的教育场所，孩子回到家里、在附近社区里，都有很多学习的机会。因此，学校应该跟社区的产业界团体密切地合作。 我拜访过很多商学院，看起来都是大同小异；然而在芬兰，有一间商学院是没有老师的，他们称为「team academy」，由学生自己组成，他们在学校讨论过后，就创立自己的公司。在他们的资料库中，有一百多个专家，如果有需要，他们随时可以向电脑上的专家请益。 我发现他们的学习非常扎实，因为透过跟专家请益，他们真的了解商业界需要的条件。而在两年的学习后，只要通过考试就可以拿到学位。这个芬兰的商学院代表另一种可能性。 我们都知道学习的程序。学习者对于自己有兴趣的东西，往往可以学得最好。因此对大人而言，应该帮助孩子达成最好的学习效果。 [b]我们需要彻底的脱胎换骨[/b] 张：你的这段话说得很好。然而，我们需要的是所谓的永续发展，而科技应该是可以利用的工具。 至于学校的问题，我也有考虑过，然而以目前的情况来看，美国的这套教育制度似乎不是一无是处。 圣吉：的确，目前的教育制度也有好处。然而，正如我在汽车的例子中提到的，我们目前所看到的创新，都只是渐进式的、小幅的改善，而关于根本的问题，我们需要彻底的脱胎换骨才行。 张：你演讲中提到过戴明教授，他在1990年代初期还是十分精力充沛，然而在几年前他已经去世了。 我们都认为戴明教授是品管大师。他说过一句话：「我只是一个个人，我所做的就是尽我的全力。」这句话让我想到荷兰的哲学家伊拉斯谟斯（Erasmus），他是十五世纪的哲学家，他说过：「只要我们去尝试过，就已经很了不起了。」我受到这两位很多的启发。我相信你现在所要推动的，也是非常了不起的事情。 当然我并不是在泼你冷水，我并不认为你只要尝试过就很了不起，因为这样好像就预设了你不可能成功。我相信，假如我们持续追求永续发展这个目标，工业时代应该不会成为一个泡沫，而这个泡沫也不会破灭。 高教授：在听完两位的演讲后，我发现，张董事长最大的财富，不是他的财富，而是他强烈的学习意愿（strong desire for learning）；而圣吉博士最大的财富，也不是他的名声（reputation），而是他强烈的分享意愿（strong desire for sharing）。 （《远见》杂志 陈致中整理）

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